O Jornal Público divulga uma entrevista deveras interessante, não só pelo interveniente escolhido, bem como, pelo conteúdo que nos apresenta.
E se o sistema económico mudasse por completo? Sapir defende bancos controlados pelo Estado e mais tarifas no comércio mundial.
Crítico persistente da teoria económica dominante, o francês Jacques Sapir defende para a economia mundial políticas que não se ouvem da parte da generalidade dos responsáveis políticos, como o proteccionismo e o controlo do sector bancário por parte do Estado. Sapir, de 54 anos, é director do Centro de Estudos sobre os Modos de Industrialização da École des Hautes Études en Sciences Sociales. Esteve em Lisboa para a apresentar o seu livro "Os Buracos Negros da Ciência Económica."
A economia mundial já está a sair da crise?
A crise não acabou. Temos uma retoma limitada ligada aos planos de estímulo lançados pelos Governos e aos elevados lucros conseguidos pelo sector bancário nos dois últimos trimestres. No entanto, apesar destes lucros, os bancos ainda estão numa situação extremamente difícil. Na segunda metade deste ano, os lucros já não serão tão gloriosos e certamente que não o serão no início de 2010.
Na Europa ou nos EUA?
Nos dois lados, mas provavelmente de uma forma mais acentuada na Europa.
Mas os indicadores económicos, como o consumo dão sinais positivos...
O consumo das famílias vai manter-se deprimido durante este Inverno e no resto do próximo ano e a recuperação vai ser muito demorada, mesmo no melhor dos cenários, ou seja, sem uma nova crise. E ela pode acontecer a qualquer momento no próximo ano, seja no mercado de matérias primas ou no mercado de obrigações norte-americanas. Porque há bolhas nos mercados e, como sabemos, elas normalmente explodem.
Essas bolhas são culpa das acções recentes dos bancos centrais, nomeadamente da colocação das taxas de juro a níveis tão baixos?
Não, as políticas de curto prazo seguidas em resposta à crise pelos bancos centrais foram adequadas. Não se poderia fazer outra coisa. O problema está no que não foi feito. É que os bancos foram salvos pelos Governos e pelos bancos centrais, mas não mudaram as suas políticas. Reduziram o crédito concedido e estão a investir o dinheiro dado pelo Estado e emprestado pelos bancos centrais em especulação. Não é culpa dos bancos centrais, é um problema no interior do sistema financeiro.
Como é que Mas é possível mudar o comportamento dos bancos?
A única política capaz de resolver isto seria a introdução de um maior controlo do sector bancário pelo Estado. Seja através da nacionalização, seja através da nomeação de uma espécie de supervisor. É um sistema que foi usado nos EUA e também em França durante os anos 30. A propriedade continua privada, mas nomeia-se uma pessoa com poderes efectivos para guiarem a política dos bancos.
Como uma golden-share?
Não é bem uma golden-share, é mais a criação de um ditador. Nos EUA, chama-se Czar a esta pessoa. Actualmente já temos nos EUA o Czar do sector automóvel, após a falência da General Motors. Nos anos 30, fizeram-no na banca, mas agora não está a ser feito. E era muito importante para garantir que a política no sector bancário muda.
Até agora, a mudança mais falada tem a ver com os sistemas de remuneração. Isso é assim tão importante?
Pode ser relativamente importante, se se mudar realmente as regras do jogo. E não é uma questão de saber se estão a ganhar muito ou pouco dinheiro, é uma questão de incentivos: um banqueiro deve ser prudente. Mas a verdade é que mudar apenas o sistema remuneratório não resolve nada. São necessárias outras mudanças. É preciso regressar à divisão entre bancos de investimento e bancos de crédito. É preciso regular o sistema bancário sombra, como os hedge-funds. E é preciso regular o acesso a determinados mercados. Actualmente estamos a ver uma enorme especulação no mercado das matéria-primas. Por exemplo, o preço do arroz está a flutuar num rácio de um a três. E, no petróleo, vamos de um valor de 35 dólares até 187 dólares por barril. Isto está relacionado com a entrada de bancos, hedge funds, especuladores financeiros nestes mercados. Os mercados de matérias primas têm de ser limitados aos operadores que têm efectivamente interesse em comprar ou vender esses produtos.
Como é que se limitava os mercados apenas a produtores e compradores efectivos?
Através de um sistema de licenças, concedidas por uma OPEP alargada ou por um organismo diferente que seja criado. E o mesmo deve ser feito para as outras matérias primas.
Tem sido um defensor do proteccionismo, uma ideia que é a oposta da defendida pela maior parte dos responsáveis políticos nos seus discurso...
É verdade. Acho que esse é um enorme erro feito por vários Governos. Actualmente, o comércio livre não é sustentável.
Porquê?
Porque é livre mas não é justo. Em vários países, há uma grande disparidade entre a produtividade e o nível dos salários, a proteccção social e as condições ambientais. Nos últimos 15 anos, assistimos a um aumento muito forte da produtividade em vários países asiáticos e na Europa de Leste, mas os salários e a protecção social não subiram da mesma forma. Por isso é que acho que o comércio lívre não é, nesta fase, sustentável. O problema não é haver proteccionismo. Estou convencido que ele vai surgir de uma forma ou de outra. O que é importante saber é como é que vamos introduzir a protecção que precisamos. Ou o fazemos de uma forma desordenada, em que cada um trata de si próprio, ou conseguimos chegar a um acordo entre países para definir o que é um comércio justo.
O que defende é que os EUA e a Europa limitem a entrada de produtos chineses nas suas fronteiras?
Não a entrada. O que se faz é subir os preços. Não apoio a ideia de introdução de quotas. O que precisamos é de tarifas. A produtividade chinesa está entre 30 e 40 por cento da produtividade da Europa Ocidental, mas os salários são dez vezes mais baixos. E isto é um problema. Se os salários na China subirem, as tarifas podem ser retiradas. Mas até que tal aconteça – e demorará sempre algum tempo – temos de proteger as famílias.
As famílias europeias e norte-americanas?
Sim. E também temos de proteger as europeias das norte-americanas. Como é que podemos ter comércio livre quando um país pode desvalorizar a sua divisa em 20 por cento. Isto é exactamente o que os EUA estão a fazer. É preciso dizer ao Governo dos EUA que, ou estabiliza a taxa de câmbio, ou também é preciso introduzir tarifas temporárias na entrada dos produtos norte-americanos. A situação actual é que é insustentável. Está a minar a economia da zona euro. Os spreads da dívida pública entre os países aumentaram muitíssimo. Principalmente na Grécia e Irlanda, mas também em Portugal, Itália e Espanha. Eu acho que pelo menos três ou quatro países estão em risco na zona euro.
Com políticas proteccionistas não se está a limitar o crescimento na China e noutros países emergentes e subdesenvolvidos?
Não. O crescimento na China pode ser conseguido através do desenvolvimento do seu mercado interno. O crescimento à custa do resto do Mundo foi uma escolha das autoridades chinesas. Foi uma escolha, não é uma obrigação. O mercado interno chinês tem o potencial para ser o maior do Mundo e o Governo pode fazer muita coisa para garantir isso: subir salários, desenvolver as infraestruturas. E têm o dinheiro para isso.
E África? Não perde com o proteccionismo?
O problema em África é que o comércio livre diminuiu a sua quota no mercado internacional. Os dados recolhidos pelo Banco Mundial mostravam inicialmente uma melhoria muito grande no bem estar dos países em desenvolvimento, mas em 2005 ficaram disponíveis novos dados e descobrimos que, afinal, os ganhos de bem estar foram quase nulos. E, além disso, havia ainda a aberração estatística de a China estar incluída neste grupo. Retirando a China, não houve qualquer ganho de bem estar, mas sim uma perda. Portanto, é completamente falso dizer-se que os países mais pobres estão a ganhar com o comércio livre. É exactamente o contrário.
Não está preocupado com a actual escalada de défices públicos?
Sim, há um problema de dívida, mas de dívida global, não de dívida pública. As pessoas só falam da dívida pública e não falam da dívida dos particulares e das empresas.
E o que é se deve fazer?
A prazo, se queremos tornar o sistema mais sustentável, com menos dívida, tem de se voltar a estabelecer uma ligação entre a produtividade e os salários e contrariar a tendência de aumento da desigualdade. Isto gera mais dívida dos particulares porque os escalões mais baixos de rendimento vêem-se forçados a endividar-se. Esta situação só se resolve com mais proteccionismo.
E a curto prazo?
A única forma de estabilizar a dívida global, sem afectar o consumo, é, nesta fase, permitir que os bancos centrais financiem, a taxas de juro baixas, os orçamentos dos Estados. E que os Estados absorvam parte da outra dívida dos particulares e das empresas.
Não teríamos um incentivo perigoso ao despesismo?
Claro que esse financiamento não podia ser usado em despesa corrente, mas apenas em investimentos produtivos e nos planos de estímulo económico. É que agora os bancos centrais emprestam aos bancos comerciais a taxas de juro próximas de zero, enquanto os Governos têm de pedir dinheiro emprestado a taxas que, por exemplo na Alemanha, são superiores a três por cento. Não há uma explicação económica lógica para isto. Este sistema garante ao sector bancário uma renda fácil, em detrimento do contribuinte. Ou mudamos o sistema ou enfrentamos uma nova crise em resultado da aplicação de medidas orçamentais extremamente restritivas. Provavelmente, uma crise até pior do que a que já tivemos.
A crise mudou a ciência económica?
A crise teve vários efeitos na ciência económica. Por um lado, o campo dominante falhou completamente. O consenso monetarista e a hipótese dos mercados eficientes ficaram desacreditados. No entanto, ao mesmo tempo, ficámos com um efeito tribal na ciência económica, isto é, as principais tribos da ciência económica estão apenas a falar para dentro da sua própria tribo. Não há diálogo e temos um problema muito grave que é a falta de pluralismo na ciência económica.
Isso significa o quê? Que as mudanças na ciência não chegam à política?
O que significa é que, cada vez mais, a ciência, no seu campo dominante, vai-se tornar cada vez mais irrelevantes para a definição da política económica. E a consequência disto é que a política económica se tornará cada vez mais pragmática. Os Governos vão ter de resolver os problemas das pessoas sem uma base teórica adequada. Isto é muito negativo, porque pragmatismo sem uma base teórica, rapidamente cede ao oportunismo. Vamos poder ter ainda mais variações de política bruscas de acordo com os interesses eleitorais do momento."
Crítico persistente da teoria económica dominante, o francês Jacques Sapir defende para a economia mundial políticas que não se ouvem da parte da generalidade dos responsáveis políticos, como o proteccionismo e o controlo do sector bancário por parte do Estado. Sapir, de 54 anos, é director do Centro de Estudos sobre os Modos de Industrialização da École des Hautes Études en Sciences Sociales. Esteve em Lisboa para a apresentar o seu livro "Os Buracos Negros da Ciência Económica."
A economia mundial já está a sair da crise?
A crise não acabou. Temos uma retoma limitada ligada aos planos de estímulo lançados pelos Governos e aos elevados lucros conseguidos pelo sector bancário nos dois últimos trimestres. No entanto, apesar destes lucros, os bancos ainda estão numa situação extremamente difícil. Na segunda metade deste ano, os lucros já não serão tão gloriosos e certamente que não o serão no início de 2010.
Na Europa ou nos EUA?
Nos dois lados, mas provavelmente de uma forma mais acentuada na Europa.
Mas os indicadores económicos, como o consumo dão sinais positivos...
O consumo das famílias vai manter-se deprimido durante este Inverno e no resto do próximo ano e a recuperação vai ser muito demorada, mesmo no melhor dos cenários, ou seja, sem uma nova crise. E ela pode acontecer a qualquer momento no próximo ano, seja no mercado de matérias primas ou no mercado de obrigações norte-americanas. Porque há bolhas nos mercados e, como sabemos, elas normalmente explodem.
Essas bolhas são culpa das acções recentes dos bancos centrais, nomeadamente da colocação das taxas de juro a níveis tão baixos?
Não, as políticas de curto prazo seguidas em resposta à crise pelos bancos centrais foram adequadas. Não se poderia fazer outra coisa. O problema está no que não foi feito. É que os bancos foram salvos pelos Governos e pelos bancos centrais, mas não mudaram as suas políticas. Reduziram o crédito concedido e estão a investir o dinheiro dado pelo Estado e emprestado pelos bancos centrais em especulação. Não é culpa dos bancos centrais, é um problema no interior do sistema financeiro.
Como é que Mas é possível mudar o comportamento dos bancos?
A única política capaz de resolver isto seria a introdução de um maior controlo do sector bancário pelo Estado. Seja através da nacionalização, seja através da nomeação de uma espécie de supervisor. É um sistema que foi usado nos EUA e também em França durante os anos 30. A propriedade continua privada, mas nomeia-se uma pessoa com poderes efectivos para guiarem a política dos bancos.
Como uma golden-share?
Não é bem uma golden-share, é mais a criação de um ditador. Nos EUA, chama-se Czar a esta pessoa. Actualmente já temos nos EUA o Czar do sector automóvel, após a falência da General Motors. Nos anos 30, fizeram-no na banca, mas agora não está a ser feito. E era muito importante para garantir que a política no sector bancário muda.
Até agora, a mudança mais falada tem a ver com os sistemas de remuneração. Isso é assim tão importante?
Pode ser relativamente importante, se se mudar realmente as regras do jogo. E não é uma questão de saber se estão a ganhar muito ou pouco dinheiro, é uma questão de incentivos: um banqueiro deve ser prudente. Mas a verdade é que mudar apenas o sistema remuneratório não resolve nada. São necessárias outras mudanças. É preciso regressar à divisão entre bancos de investimento e bancos de crédito. É preciso regular o sistema bancário sombra, como os hedge-funds. E é preciso regular o acesso a determinados mercados. Actualmente estamos a ver uma enorme especulação no mercado das matéria-primas. Por exemplo, o preço do arroz está a flutuar num rácio de um a três. E, no petróleo, vamos de um valor de 35 dólares até 187 dólares por barril. Isto está relacionado com a entrada de bancos, hedge funds, especuladores financeiros nestes mercados. Os mercados de matérias primas têm de ser limitados aos operadores que têm efectivamente interesse em comprar ou vender esses produtos.
Como é que se limitava os mercados apenas a produtores e compradores efectivos?
Através de um sistema de licenças, concedidas por uma OPEP alargada ou por um organismo diferente que seja criado. E o mesmo deve ser feito para as outras matérias primas.
Tem sido um defensor do proteccionismo, uma ideia que é a oposta da defendida pela maior parte dos responsáveis políticos nos seus discurso...
É verdade. Acho que esse é um enorme erro feito por vários Governos. Actualmente, o comércio livre não é sustentável.
Porquê?
Porque é livre mas não é justo. Em vários países, há uma grande disparidade entre a produtividade e o nível dos salários, a proteccção social e as condições ambientais. Nos últimos 15 anos, assistimos a um aumento muito forte da produtividade em vários países asiáticos e na Europa de Leste, mas os salários e a protecção social não subiram da mesma forma. Por isso é que acho que o comércio lívre não é, nesta fase, sustentável. O problema não é haver proteccionismo. Estou convencido que ele vai surgir de uma forma ou de outra. O que é importante saber é como é que vamos introduzir a protecção que precisamos. Ou o fazemos de uma forma desordenada, em que cada um trata de si próprio, ou conseguimos chegar a um acordo entre países para definir o que é um comércio justo.
O que defende é que os EUA e a Europa limitem a entrada de produtos chineses nas suas fronteiras?
Não a entrada. O que se faz é subir os preços. Não apoio a ideia de introdução de quotas. O que precisamos é de tarifas. A produtividade chinesa está entre 30 e 40 por cento da produtividade da Europa Ocidental, mas os salários são dez vezes mais baixos. E isto é um problema. Se os salários na China subirem, as tarifas podem ser retiradas. Mas até que tal aconteça – e demorará sempre algum tempo – temos de proteger as famílias.
As famílias europeias e norte-americanas?
Sim. E também temos de proteger as europeias das norte-americanas. Como é que podemos ter comércio livre quando um país pode desvalorizar a sua divisa em 20 por cento. Isto é exactamente o que os EUA estão a fazer. É preciso dizer ao Governo dos EUA que, ou estabiliza a taxa de câmbio, ou também é preciso introduzir tarifas temporárias na entrada dos produtos norte-americanos. A situação actual é que é insustentável. Está a minar a economia da zona euro. Os spreads da dívida pública entre os países aumentaram muitíssimo. Principalmente na Grécia e Irlanda, mas também em Portugal, Itália e Espanha. Eu acho que pelo menos três ou quatro países estão em risco na zona euro.
Com políticas proteccionistas não se está a limitar o crescimento na China e noutros países emergentes e subdesenvolvidos?
Não. O crescimento na China pode ser conseguido através do desenvolvimento do seu mercado interno. O crescimento à custa do resto do Mundo foi uma escolha das autoridades chinesas. Foi uma escolha, não é uma obrigação. O mercado interno chinês tem o potencial para ser o maior do Mundo e o Governo pode fazer muita coisa para garantir isso: subir salários, desenvolver as infraestruturas. E têm o dinheiro para isso.
E África? Não perde com o proteccionismo?
O problema em África é que o comércio livre diminuiu a sua quota no mercado internacional. Os dados recolhidos pelo Banco Mundial mostravam inicialmente uma melhoria muito grande no bem estar dos países em desenvolvimento, mas em 2005 ficaram disponíveis novos dados e descobrimos que, afinal, os ganhos de bem estar foram quase nulos. E, além disso, havia ainda a aberração estatística de a China estar incluída neste grupo. Retirando a China, não houve qualquer ganho de bem estar, mas sim uma perda. Portanto, é completamente falso dizer-se que os países mais pobres estão a ganhar com o comércio livre. É exactamente o contrário.
Não está preocupado com a actual escalada de défices públicos?
Sim, há um problema de dívida, mas de dívida global, não de dívida pública. As pessoas só falam da dívida pública e não falam da dívida dos particulares e das empresas.
E o que é se deve fazer?
A prazo, se queremos tornar o sistema mais sustentável, com menos dívida, tem de se voltar a estabelecer uma ligação entre a produtividade e os salários e contrariar a tendência de aumento da desigualdade. Isto gera mais dívida dos particulares porque os escalões mais baixos de rendimento vêem-se forçados a endividar-se. Esta situação só se resolve com mais proteccionismo.
E a curto prazo?
A única forma de estabilizar a dívida global, sem afectar o consumo, é, nesta fase, permitir que os bancos centrais financiem, a taxas de juro baixas, os orçamentos dos Estados. E que os Estados absorvam parte da outra dívida dos particulares e das empresas.
Não teríamos um incentivo perigoso ao despesismo?
Claro que esse financiamento não podia ser usado em despesa corrente, mas apenas em investimentos produtivos e nos planos de estímulo económico. É que agora os bancos centrais emprestam aos bancos comerciais a taxas de juro próximas de zero, enquanto os Governos têm de pedir dinheiro emprestado a taxas que, por exemplo na Alemanha, são superiores a três por cento. Não há uma explicação económica lógica para isto. Este sistema garante ao sector bancário uma renda fácil, em detrimento do contribuinte. Ou mudamos o sistema ou enfrentamos uma nova crise em resultado da aplicação de medidas orçamentais extremamente restritivas. Provavelmente, uma crise até pior do que a que já tivemos.
A crise mudou a ciência económica?
A crise teve vários efeitos na ciência económica. Por um lado, o campo dominante falhou completamente. O consenso monetarista e a hipótese dos mercados eficientes ficaram desacreditados. No entanto, ao mesmo tempo, ficámos com um efeito tribal na ciência económica, isto é, as principais tribos da ciência económica estão apenas a falar para dentro da sua própria tribo. Não há diálogo e temos um problema muito grave que é a falta de pluralismo na ciência económica.
Isso significa o quê? Que as mudanças na ciência não chegam à política?
O que significa é que, cada vez mais, a ciência, no seu campo dominante, vai-se tornar cada vez mais irrelevantes para a definição da política económica. E a consequência disto é que a política económica se tornará cada vez mais pragmática. Os Governos vão ter de resolver os problemas das pessoas sem uma base teórica adequada. Isto é muito negativo, porque pragmatismo sem uma base teórica, rapidamente cede ao oportunismo. Vamos poder ter ainda mais variações de política bruscas de acordo com os interesses eleitorais do momento."
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